Radikal Gazetesi, 13-15 Mart 2008
Alev Alatlı – Ayşe Böhürler Söyleşi
Tartışma çıkaran yazı: “İçerden Mırıldanmalar”
Ayşe Böhürler: Sizin babanızın bir askerî ataşe, benimkinin bir Kayseri esnafı olmasının örtülülük ve açıklığı savunmamızda etkisi var mıdır? Sizi ve beni buluşturan ortak noktalar nerede başlıyor? Neden benzerlerinizin birçoğu ile yolumuz hiçbir yerde kesişemiyor. Neden hemcinsleriniz ya da benzerleriniz örtülü birini görünce bakamıyor, göz göze gelmek istemediklerini söylüyor. Hem de farklılıkların bu kadar çok konuşulduğu bir dünyada. Benzerlerin farklılıkları kabul edilebilir. Ya ötekiler?
Şu son yazıyla [“İçerden Mırıldanmalar”] aslıma rücu edip etmediğimi soruyorsunuz, doğru mu anlıyorum?
Öyleyse hemen düzelteyim: açık olmam, türban yasağını savunduğum anlamına gelmiyor. Evet, babam askerî ataşeydi ama annem şöyle dursun, benim ne anneannem, ne babaannem, ne de ailenin diğer büyükleri örtülüydüler. Yetiştiğimiz ortamlarda böyle bir fark olduğu anlaşılıyor. Buna karşın, “Hac mevsimi bu yıl Kurban Bayramı’na denk geldi!” diyenlerden değilim; İslam’ı öğrenmek için beş yıldan fazla çalıştım, Türkiye yetmedi, Ezher’den yardım aldım ama tesettür emrinin sizin örtünmenizle sonuçlanan yorumuna katılmıyorum. Ha, katılmıyorum da ne oluyor? Hiç. Son tahlilde, siz de, ben de hesabımızı yüce Allah’a vereceğiz. Bana sorarsanız, Alatlı-Böhürler dostluğunu sağlayan da bu bilinçtir. Uzun yıllardan beri tanışırız, ben sizin dürüst olmadığınızı, ne siyasi ne de diğer tercihlerinizde kullanacağım kelime için peşinen affınıza sığınırım, ‘kıvırttığınızı’ hiç görmedim, hele de ‘gözlerinizi kaçırdığınızı’ hiç görmedim. Buna karşın, ‘göz kaçırma’ Türkiye’de yaygın bir alışkanlıktır, doğru. Bana öyle gelir ki içten konuşamayacağımızı bildiğimiz/hissettiğimiz durumlarda göz temasından kaçarız, mesela, nöbet tutan erler böyledir. Galiba birbirimizi kırmaktan korktuğumuzda, ya da ne söyleyeceğimizi tam bilemediğimizde, ya da belki de düpedüz mahcubiyetten de gözlerimizi kaçırırız. Bizler edepli insanlarızdır. Bir açık hanım, örneğin, “Yani bacım şimdi sen bana kocamın üstüme evlenmesini kabullenmem gerektiğini mi söylüyorsun?” gibisinden münakaşaya çanak tutacak bir soru sormaktan kaçınırken, örtülü hanım da “Böyle açılıp saçılıp seks objesi olmayı nasıl içine sindirebiliyorsun?” gibi soruyu sormaktan hicap edececektir. Diyeceğim, bu göz kaçırma olayında daha fazla bir şeyler okumamak lazım. Diyalog olmayınca da taraflar içlerine kapanıp, bir “öteki” icat ediyor, “öteki”nin içini ön yargılarıyla dolduruyorlar artık.
Ayşe Böhürler: Ben şimdiye kadar sizi hep yereli savunan ve Batıcıların klişeleşmiş yargılarına karşı çıkan birisi olarak tanımıştım. Ama tülbent yazınızda yereli savunsanız da, klişeleri hatta oryantalist ön yargıları mı taşıyorsunuz, şüphesine kapıldım. Siz bir aydınsınız, şimdiye kadar taraftar olmadan bu tavrınızı hep korudunuz ama şimdi? Aslında ben de sizin kendinizi nasıl tanımladığınızı merak ediyorum.
Kusura bakmayın ama yazısına örtünme meselesinin İslam’a özgü olmadığına işaret ederek başlayan birisinin ‘oryantal ön yargılar’ taşıyor olmasından nasıl kuşkulanılır, anlamış değilim! Kendimi nasıl tanımladığıma gelince, yaşadığım dönemi olabildiğince tarafsız kalmaya çaba göstererek çözümlemeye çalışan birisiyim. Ne kimsenin sözcüsüyüm, ne de herhangi bir ideolojinin/inancın apolojetiği.
Ayşe Böhürler: Tülbent ile türban karşılaştırmasını yaptığınız yazınız tepki de beğeni de aldı. Ama ben tepki verenlerin cephesini daha yakından biliyorum. Türbanı korku unsuru tülbendi ise hayırhah bir örtü olarak tanımlıyorsunuz. Çevremden gelen ilk tepki büyük bir hayret ve “Alev Alatlı da mı onlardan oldu?”
“Tanımlıyor”, değilim, bir gözlemimi ifade ediyorum. Elimde yeterli veri/istatistik olmadan tanımlamaya da kalkışmam zaten. Tülbent neden hoş karşılanırken, türban tedirgin ediyor, bu fenomeni anlamaya ve hissettiğimi örtülü, örtüsüz okurlarımla paylaşmaya çalışıyorum. Hepsi bu.
Ayşe Böhürler: Tülbent için sıraladığınız işlevler biraz kırsala biraz da geçmiş yüzyıla ait fonksiyonlar değil mi? Bugün için tülbendin hayal ettirdiği işleri zaten yapan da yok. Köyde bile!
İşlevle alakası yok. Metindeki ifade, tülbendin “derin belleğimizdeki hayırhah kadının uzantısı” olduğu şeklindedir. Bu bağlamda, türbandan farklı olarak, tülbendin eski bayramlar gibi, Markiz Pastanesi gibi, hatta Asrı Saadet gibi, nostaljik bir duygu uyandırdığını gözlemlediğimi ifade ediyorum.
Ayşe Böhürler: Latife Tekin de aynı benzetmeyi kullanmıştı. Tülbentle yoğurt yapmak, çocuğun üzerinden sinek kovmak gibi. Bu biraz sınıfsal aşağılama içermiyor mu?
Nostaljik duygular tanımları itibarıyla aşağılama içermezler ki. Tersine, özlemlerin ifadesi olurlar. Özlenene yüklenen nitelikler ister gerçekçi olsun, ister olmasın, nostalji böyle bir duygudur. Pastoral şiirler neden yazılır? Nuri İyem’in tablolarının birilerini aşağıladığından söz edilebilir mi?
Ayşe Böhürler: Aynı şey değil mi, Alev Hanım? İyem tablolarındaki köy kadınları tasvir ediliyor. Ayrıca şehirde yaşayan kadınlar o tablolarda tasvir edilen işleri yapmıyorlar ki tülbent taksınlar. Biz saman sapı ayıran kadından değil, doktor, mühendis, avukat olan kadından söz ediyoruz.
Efendim, kim diyor tülbent taksınlar diye! Kimin haddine? Kentli Osmanlı kadınları bile tülbent takmadılar, türlü örtünme biçimleri geliştirdiler! Tekrar söylüyorum, ben türbanın yarattığı tepkinin duygusal içeriğini çözümlemeye çalışıyorum. Niye türban değil de, tülbent ya da işte boyun altından bağlanan eşarp daha az korkutucu duruyor belirli bir kesimin algılamasında.
Ayşe Böhürler: Çift taraflı empati yapmaya çalışıyorsunuz, anlıyorum.
Evet!
Ayşe Böhürler: Ancak biz de meseleyi rasyonel ve insani yönüyle konuşabileceğimiz o kadar az insan ile karşılaşıyoruz ki!
Bakın bu çok doğru. Rasyonel ve insani diyalog geliştirilemedi, geliştirilemiyor. Ben örtüsüzken bile, türbana ilişkin en ufak bir empati sergilediğimde çevremin hışmını çektiğimi biliyorum. Yerleşik psikolojinin hâkimiyetinden kolay kurtulunamıyor.
Ayşe Böhürler: Belki da bu durum bizi fazla alıngan yapıyor. Aynı şeyleri 20 yıldır söylüyoruz ama sanki ilk defa söylüyormuşçasına algılanıyoruz. 1987 yılında dindar kadınların erkek egemen İslam söylemine ilişkin eleştirileri gazetelere yansıdı. O dönemlerde Mualla Kavuncu’nun, Yıldız Ramazanoğlu’nun başlattığı tartışmaları ve sonrasını kimse görmüyor. Bunca zamandır kendi cephesinde geleneksel anlayışla mücadele ederek okuyan, meslek sahibi olan kadınlar yok sayılıyor. Sanırım 1985’ti, tamamıyla örtülü olmaya karar verdiğim bir dönemde hem de Ayverdi ekolünden bir hanımdan duymuştum “Keşke Anadolu kadını gibi örtünseydin!” sözünü. Bu söze o zaman da bugün de tepki duyuyorum. Anadolu kadınının ya da annelerimizin örtüleri kendi zamanlarına ait benimki değil. Ayrıca ben annelerimizin din anlayışına da farklı bakıyorum.
Erkek egemen İslam söylemini tartışmaya açmanın nasıl bir medeni cesaret, direnç gerektirdiğini anlayıp, hayran olmamak mümkün değil. Fakat siz de takdir edersiniz ki 20 yıl meselelere bakış açılarını dönüştürmek için pek kısa bir süre, hele de bizimki gibi, ekonomik krizdir, depremdir, terördür diye her an sarsılan bir ülkede… Sözünü ettiğiniz hanımefendiyi kaç kişi tanıyabildi? İslami kadın hareketinin kıpraştığının elbette farkındayım, ama özel ilgi alanıma girdiçi için farkındayım. Ama türbanın korku saldığı kesimin kısmı azamı farkında değil. O hâlde, derin bir iletişim, dilerseniz tanıtım sorunu olduğunu teslim etmeliyiz.
Ayşe Böhürler: Anadolu kadınları, annelerimiz eğitimsiz mesleksiz kadınlardı. Bizse eğitimli, meslek sahibi, anne ve eş rolüyle kendimizi sınırlandırmayan kadınlarız. Nasıl aynı olabiliriz ki? Ya da neden aynı olmalıyız? Neden başörtülü kadınlardan sadece geleneksel roller bekleniyor?
Örtülü ya da örtüsüz, tabii ki annelerimizi aştık, aşıyoruz. Eşyanın tabiatı bu! Ne ki, asıl sorun da burada zaten. Annemiz eğitimsiz olduğu için, kullanacağım kelime pek üstenci olacak, lütfen peşinen affedin, annemiz eğitimsiz olduğu için ‘hoş görülür’ ama biz bunca eğitiminize rağmen farklı bir biçimde de olsa örtündüğümüzde kadınlara ilişkin tüm kısıtlamaları, aşağılamaları bilerek isteyerek kendi özgür irademizle kabullendiğimizi ilan ediyormuşuz gibi duruyoruz. Benim gözlemim, korkutanın, hatta öfke uyandıranın da bu olduğu yönünde. Öte yandan, Semiha Ayverdi Hanım’ın ekolünden olduğunu söylediğiniz hanım size, “Anadolu kadını gibi örtünseydin!” derken bence size özde estetik kaygısını dile getiriyordu. Çıkışının altında ayrıca Arap ve İran kadınlarına mal edilen giyim tarzını beğenmemezlik, onlara öykünmenin doğru olmadığı şeklindeki anlayışın ifadesi de var, sanki.
Ayşe Böhürler: Annem için örtünmek tercih değildi. Bense örtünmeyi seçtim. Bu tercih inançlı olmayı ya da imanı, insanın kendi varoluşuna ilişkin bir anlam arayışı olarak ortaya çıktı. Böyle bir durumda “Açık olmak norm mudur?” diye sormak istiyorum. Örtünmek benim için İslami bir yaşam biçiminin temel unsurlarından birisi. Bir kısıtlama değil. Bilakis özgürleşme olarak görüyorum. Türkiye’de kadın için biçilmiş bir ulus kimlik modeli var. Dayatılmış biçimsel bir kadın modernliği var. Ben bu dayatmaya karşı çıkıyorum, beni mutlu edeni seçiyorum. Benim iç dünyamdaki özgürlük tanımımda başörtü ayrıksı durmuyor.
Dışardan görünen resmin ön yargılardan nasibini aldığı elbette doğru. Hangi resim olursa olsun, dışardan bakıldığında ön yargılarla değerlendirilir; psiko-analizde bile bu nedenle kullanılmaz mı resim? Yeni bir kamuoyu yaratmak dünyanın en zor işlerinden birisidir, bilirsiniz. İletişim başlı başına bir bilim dalı, haksız mıyım? Şimdi, siz bana söyleyin, nasıl oluyor da resmin gerçeği yeterince duyurulamıyor? Engelleyen nedir? Sakın örtünenlerin desteğinde köşe başlarını tutmuş erkek kanaat önderleri olmasınlar?
Ayşe Böhürler: Ama Alev Hanım, yine de erkek kanaat önderlerine teslimiyetten söz ediyorsunuz. Sizinle geçen yıl yaptığım bir röportajda feministlerin Türkiye’yle ilgili yorumlarına karşı çıkmış, bu toplumun ataerkil değil, anaerkil olduğunu söylemiştiniz.
Evet, erkek kanaat önderlerinin yetersiz tanıtımdaki olası rollerini sorguluyorum. Çünkü türban korkusunun kaynakları arasında kadın eli sıkmayan erkekler gibi “Eğer Allah’tan başkasına tapınmak meşru olsa, kadının kocasına secde etmesi gerekir!” şeklinde mesajlar içeren mebzul miktarda kaset, DVD vb. yayınların varlığı gibi faktörlerin de bulunduğunu gözlemliyorum. Canı isteyenin, canının istediği çağrıyı yapabildiği bir dönemden geçtiğimizi teslim edersiniz. Öte yandan, anaerkil bir toplum olduğumuzu gösteren verilerin, ataerkil bir toplum olduğumuzu gösterenlerden çok daha fazla olduğu hususunda ısrarcıyım. Ancak, nasıl ki, ataerkil toplumlarda etkili olan kadın kanaat önderleri olmuştur ve olacaktır; anaerkil toplumlarda da erkek kanaat önderleri vardır ve olacaklardır. Toptancı yargılardan kaçınmak, her meseleyi kendi içinde değerlendirmeyi öğrenmek durumundayız derim.
Ayşe Böhürler: Türbanın çağrıştırdığı kavramlar; erkeksi yorum, eksik yaratılmak… “Türban, bu yorumların zımnen kabulü olarak görüldüğü için korkutur.” ifadeniz de türbanlı kesime haksızlık olmuyor mu?
Diyelim ki, öyle. Nasıl giderilecek bu “haksız algılama?” Korkuları gidermek için atılması gerekli adımlar neler? Bunları tartışmanın zamanı geldi de, geçiyor diye düşünüyorum. Öte yandan, ‘türbanlı kesim’ derken, homojen bir bütünden bahsettiğimiz söylenebilir mi?
Ayşe Böhürler: Bütün başörtülü kadınlar adına konuşamam elbette. Türbanlı kadınlar da dünyadaki kadın özgürlük hareketinden etkilendiler. Yazınızda belirttiğiniz birçok yeni kadın özelliğine onlar da sahipler. Yıllar önce “Ben İslam’a göre evde ev işi yapmak zorunda değilim!” sözünü Ardahan’dan buraya üniversite okumaya gelen başörtülü bir kızdan duymuştum. Sanırım başörtüsü kadınların sosyal hayata yansıyan değişimini de örtüyor. Başörtülü kadınların geleneksel rolleri sorgulaması, hayatlarına yansımaları hiç görülmüyor. Herkes değişebilir ama onlar değişmemeli, çünkü “Elimizde Müslümanları sürekli dövebileceğimiz bir tokmak olarak kalsınlar!” deniyor.
Türbanlı, türbansız hepimiz dünyadan etkilendik / etkileniyoruz. “Mahalle baskısı deve ise, globalleşmenin etkileri fildir!” derken, ben de aynen bunu ifade etmeye çalışıyorum. “Herkes değişebilir ama onlar değişmemeli!” şeklinde özde oryantalist bir yaklaşımın varlığından da söz edebiliriz, ama doğrusu bunun Müslümanları sürekli dövmek istemi gibi hınçtan kaynaklandığını gözlemlemiş değilim. Hatta Müslümanlığın paylaşılamıyor olması gibi bir durumun varlığından söz edilebilir. “Sen örtündün diye kendini benden daha dindar mı sanıyorsun?” gibisinden bir sitem yani. Galiba, mesele ne biliyor musunuz? Galiba, siz türbanı tülbentten sonraki bir aşama, âdeta bir ilerleme gibi değerlendirirken, örtünün hiç olmadığı bir konumdan değerlendirenler için zamanda geriye gidişin, ricatın işareti türban. Bakın, “galiba” diyorum. Araştırmak, uzun uzun hatta derin mülakat teknikleriyle araştırmak lazım.
Ayşe Böhürler: Ben türbanı tülbendin aşaması olarak görmüyorum ki. Türban YÖK’ün kurucusu ve başkanı İhsan Doğramacı’nın icadı. Ayrıca naçizane örtünmeye karşı çıkanları da anlamaya çalışan birisi olarak ötekileştirmeyi, bizimle yapılan röportajlarda, bizi anlatan kitaplarda Afrika’da ilkel bir kabileyi inceleyen antropolog sorularıyla bize yaklaşılmasını doğrusu çok tuhaf buluyorum.
Yabancılaşmanın boyutları şaşırtıyor, değil mi?
Ayşe Böhürler: Sizin de tespitinizle bu toplumun belleğinden Müslümanlığı çekip almamız mümkün değil. Bizimle ilgili yazan çizenler okumadan, araştırma yapmadan, tanımadan uzman oldular, ama bizimle göz göze bile gelmek istemiyorlar. Hâl böyleyken başı açık olmanın özgürleştirici tek unsur olduğu sonucuna nasıl varıyorlar anlamıyorum. Sizin aktardığınız tespitler arasında da var: “Türban, kadının kadına ihanetinin dışavurumu olarak algılanabildiği için korkutur.” İhanet eden açık başlı kadınlar değil mi? Tüm sınırların yıkıldığı bir yüzyılda örtülü kadınlar için yasakları savunmanın açıklaması ne olabilir?
Yasakları savunmanın nedeni güvensizlik. Ataerkil tutumların üstesinden gelmek için üç-dört kuşak mücadele etmiş, nihayet kendilerince bir yerlere gelmeyi başarmış bir kesim, şimdi kurtuldukları bir konumun dönüp dolaşıp yeniden servise konmasından rahatsızlar. Bunu dayatanın erkekler değil, bizzat kendi hemcinsleri olduğunu görmekten büsbütün rahatsızlar. Ve dolayısıyla kendilerini hemcinslerinin ihanetine uğramış gibi hissediyorlar. Psikolojiyi anlamaya çalışalım. Baş örtmenin simgelediği ikinci sınıflıktan kurtulmanın hiçbir kadın için kolay olmadığını teslim edersek, tedirginlikle de empati kurabiliriz. Gelelim, madalyonun öteki yüzüne: ‘Kadın özgürlüğü’ ve buna bağlı olarak ‘örtülü kadınların eğitim özgürlüğü’ altını çizerek söylüyorum seküler haklardır, İslam’ın emrettiği özgürlükler ya da haklar değil. Seküler hakların örtünmenin saikleriyle ilgisi yoktur; yani, örtülü bir genç hanımın hangi ayet ya da hadis ya da içtihat gereği örtündüğü seküler bir devlet sisteminde kimseyi ilgilendirmez. Bu çerçevede, ne örtülü hanımlar eğitim görme taleplerini dinsel gerekçelerle savunurlar; ne de örneğin Deniz Baykal gibi seküler aktörler, tesettüre dinsel gerekçelerle karşı çıkabilirler. Mesele, bugünkü hâliyle Türk demokrasisinde eğitim hakkının cins, ırk, din vs. gözetilmeden var olup olmadığı meselesidir. Örtülü ya da örtüsüzler ya da örtüden muaf olan erkekler tarafından tartışılması gereken, dinin neyi emredip emretmediği değil, seküler demokrasimizin niteliğidir. Bir de şöyle düşünün, yarın bir Musevi kippasıyla, ertesi gün bir Şıh türbanıyla gelse, oturup Tevrat’ı, Talmud’u ya da Hint kutsal metinlerini mi tartışacağız? Olacak iş midir?
Ayşe Böhürler: “Türk toplumunun eriştiği tarihinin bu noktasında, yargıç kürsündeki yerini dişiyle tırnağıyla elde etmiş yeni kadın, tanık mahallindeki hemcinsinin şahitliğini irade ve akıl bakımından erkeklerden daha zayıf olduğu gerekçesiyle reddetmeyi aklından bile geçirmezken, dünya ve kâinat görüşünü türbanı aracılığıyla ilan eden kadın yargıcın vereceği hüküm, erkek cinsi lehine cinsiyet ayırımı yapacağının peşinen kabulü demek olacağı için korkutur.” Bu cümlelerinizle bu korkuları anlıyorsunuz ama merak ettiğim gerçekten bunlara hak verip vermediğiniz. Dindar kadınların tarihteki etkisine baktığımızda, İslam dünyasında mirastan çokeşliliğe birçok alanda kuralların farklı kaynaklarla yeniden yorumlanması gerektiğini savunan kadınların sayısı bir hayli fazla olduğunu söylemek isterim. Mevcut kadın ve erkek arasında İslam’ın ruhuna uymayan yorumlara dindar kadınların getirdiği eleştiriler bir yana; dindar olmak, bir dine mensup olmak örtülü veya örtüsüz, ya da ateist olmak bütün bunlar profesyonel alanlarda insanların yargılarını etkileyebilir mi?
Ben hak versem ne olur, vermesem ne olur? Mesele, türbanın, örtünün ya da her neyse, bir tür özgeçmiş gibi algılanmakta olması; yani, tesettüre giren genç kadının, İslam’ın emrettikleri olarak bilinenlerin tümüne teslim olan genç kadın olarak algılanmasıdır. Bunların arasında kadınlara eşitliksiz miras hakkından, aklen eksikli olmaya varıncaya kadar pek çok hüküm; doğru, yanlış ya da yoruma muhtaç ama tedavülde olan hüküm vardır. Hâl buyken, “yeni kadın” denilen tipolojinin sadece tanık kürsüsündeki hemcinsinin değil, kendisinin de aklen dun olduğunu kabul ettiğini giyimiyle ilan eden bir yargıca tepkili olabileceğini söylüyorum. Örnekler daha da çoğaltılabilir, elbet. Öte yandan bir ateist, Allah rızası için hiçbir şey yapmayacağını ilan etmektedir. Gelin birlikte düşünelim, şehadet kavramını tanımayan böyle birisinin kumandasına mesela erkek kardeşinizi gönül rahatlığıyla emanet edebilir misiniz? Ne ki, ateist gizlenebilir, günahkâr erkek de gizlenebilir ama örtünen kadın meğerki sahtekâr olsun, kimliğini dışa vuran kadın gibi algılanır.
Ayşe Böhürler: Türbanı erkek baskısının, erkek egemenliğini güçlendiren bir unsur olarak mı görüyorsunuz?
Vallahi, Hint’ten, Buda’dan, eski Yunan’dan bu yana kadının örtünmesinin erkek egemen toplumların değişmez tutumu olduğuna bakılırsa, öyle gibi duruyor. Ya erkekler öyle istedikleri için, ya da onlardan korunmak için, ama son tahlilde hep bir erkek unsuru, cinsellik vurgusu söz konusudur.
Ayşe Böhürler: Ataerkil düzenden söz ediliyor sadece İslam’a atfen. Laik Türkiye’de ataerkillik sorunu sadece din ile mi sınırlı? Daha düne kadar töre cinayetlerini indirim sebebi sayan laik sistemin hukuk adamlarına, bu indirimin kalkmasına itiraz eden sol görüşten vekilleri ataerkillik ile değil de ne ile suçlayacağız? Kadın-erkek eşitliğini sağlayan birçok madde AK Parti iktidarında çıkarken, güçlenirken ataerkilliğe karşı çıkan seküler erkekler bana komik geliyor ya size?
Kim demiş seküler-laik düzen kadınların ataerkilliğe karşı teminatlarıdır diye! Yok, öyle bir şey! Töre cinayetlerine yaklaşım konusunda da size katılmamam mümkün değil. “Hafifletici sebep” ibaresi altında, ne haksızlıklar yapıldığını iyi biliriz. Ne ki, “laik” yargıçlar da aydan gelmediler. Onlar da bu kültürün şekillendirdiği insanlar. Müthiş bir toplumsal dönüşümün içindeyiz, hiçbirimiz kültürel tortularımızdan kolay kurtulamıyoruz. AK Parti’nin bu husustaki olumlu icraatına gelince, insanoğlu böyle değil midir; dokuz kez iyilik, bir kez kötülük yapın, akılda kalan kötülüktür. Hatırlarsınız, Winston Churchill, İngiltere’yi o korkunç savaşın içinde çekti çıkardı, zaferden sonraki seçimlerde tek oy alamadı. Sequela, ünlü Fransız reklamcı, seçimleri kazanan geçmiş icraatın mükemmelliği değil, gelecek için vaat edilenlerdir, derdi.
Ayşe Böhürler: Dindar bir insan daha çok adil davranma isteği taşımalı değil mi?
Sorunuzun “dindar bir insan daha adil davranma isteği taşımaz mı?” kısmına gelince, bakın orada dururum. Kerbela vakasından, Gonca Kuriş’in katline, Madımak faciasına kadar düşündüğümüzde, kendilerini “dindar” sayanların diğerlerinden daha adil olabileceklerine dair elimizde veri olmadığını teslim edersiniz.
Ayşe Böhürler: Elbette bunun tam tersi örnekleri de bulabiliriz. Adalet, ahlaklı olmak, merhamet sadece dindarların tekelinde değil elbette. Ama dindarlığını ilan edenlerden bu özellikler daha fazla beklenmeli! Ayrıca da tüm bunların üzerine bugünün verimlilik ve profesyonellik algısı işlerini yaparken insanlara objektif kriterler koymuyor mu? Yanlı davrananı işinden edecek kriterler neden olmasın.
Peki, sözünü ettiğiniz o kriterleri kimler koyacak? Kimler denetleyecek?
Ayşe Böhürler: Ön yargısız sadece işine bakan insanlar.
Bakın, verimlilik, profesyonellik, objektivite, bunlar seküler modernitenin kavramlarıdır. İnsan hem iyi bir Müslüman, hem de Batı anlamında profesyonel olabilir diyorsak, biri de mesela grafik sanatını örnek alabilir, nü çiziminde ustalaşmayanın bırakın profesyonelliği, amatör bile olamayacağını savunabilir. Veya iyi bir Müslüman, işçilerinden namaz molalarını esirgeyemeyeceği için verimliliğin düşmesi kaçınılmaz olacaktır şeklinde bir argüman geliştirebilir.
Ayşe Böhürler: İnancınıza uymayan alanda uzmanlaşmayı seçmezsiniz. Bu tercih edilebilir. Ayrıca günlük hayata ilişkin konularda dinin kolaylık getiren birçok hükmü var. Verimlik, kalkınma gibi alanlarda dinî ritüeller tek başına engel olarak kabul edilemez.
Ya da eşrefi mahlukattan olduğunun bilincinde olan Müslüman tıbbi araştırmalarda hayvanların kullanılması meselesinde objektif kalamaz denebilir. Diyeceğim, meğerki İslam’ı yeniden ve kendimizce yorumluyor olalım, modernitenin kavramlarını dinî değerlerle örtüştürmek kimse için kolay değildir. Bir şeyler ille de esneyecektir.
Ayşe Böhürler: Örtülü olmak neden yasakları çağrıştırıyor? Şehirli kadını korkutan gerçek sebepler neler? Neden hemencecik başı örtüvermekten korkuyorlar.
Çünkü İslam gerçeğiyle hurafesiyle bir bütün olarak algılanıyor. Çünkü kadınlar için vazedilen yasaklar ya da ilmihal uygulamaları bu bütünün bileşkeleri sayılıyor. Mesele, başı örtüvermenin çok ötesinde, tüm kazanımların kaybının ilk adımı gibi duruyor. Bir de tabii tek başına seyahat edememek gibisinden kısıtlamalar korku uyandırıyor, diye gözlemliyorum, ben.
Ayşe Böhürler: Tabii burada yine dinin yeterince tanınmadığını fark ediyoruz. Dinî bilgi eksikliği inanan kesimde de inanmayan kesimde de yanlış algılara neden oluyor. “İslam” ile tarihî koşullarına özgü yorumların, geleneklerin karıştırılmasına neden oluyor. Ben buradan siyasete geçmek istiyorum. Sabih Kanadoğlu türban sorunu yoktur, dinin siyasete alet edilmesi vardır diyor… Haklı mı?
Hem haklı, hem de haksız. Türban sorunu yoktur derken haksız. Türban sorunu elbette var; her şey bir yana, örtülü hanımların eğitim hakları bağlamında var. “Dinin siyasete alet edilmesi” hususundaysa haklı, çünkü az önce de konuştuğumuz gibi, seküler demokrasilerde vatandaşlık hakları ırk, dil, din, cinsiyet vs. gözetilmeksizin onurlandırılması gereken haklardır ve ‘tesettür’ inanç özgürlüğü maddesinin bir alt açılımıdır. Dinî nedenlerle başka davranış biçimlerine mesela, içkiden uzak durmak gibi de rastlanabilir. Çağdaş bir demokrasinizin olduğunu iddia ediyorsanız, ne seküler hakları tesettür saikleri üzerinden değerlendirebilir, ne de dinsel gerekçelerle içki yasağı getirebilirsiniz. Bu çerçevede, seküler demokrasiyi savunma adına konuşan Baykal’ın çıkışı ne kadar yersizse, “Tesettür dinin emri olduğu için üniversiteye girmek hakkımdır.” türden bir yaklaşım da o kadar yersizdir. Doğrusu: “Ben vergimi veren bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım. Yükseköğrenim hakkımdır. Başımı niye örterim, niye örtmem kimseyi ilgilendirmez.” olmalıdır. İster dinin emirlerine, ister bir başka değerler sistemine uygun yaşamak istiyor olalım, seküler demokrasinin kurallarını yüceltmek durumundayız. Ben meselenin içinden çıkılmaz hâle gelmesinin nedenini dinsel ve seküler alanların katılıp karıştırılmasında görüyorum.