17 Aralık 1999 / Nazi Özkan Söyleşisi / Milliyet
NÖ:“Dernekler, cemaatler, sivil toplum örgütlerinin coğalması ortak dil eksikliğine, toplumsal afaziye işaret ediyor” diyorsunuz. Halbuki biz ortak dilin oluşmasına giden yolu hızlandıracağını düşünüyorduk…
Evet, ne tuhaf değil mi?! “Darwinci Düşünceyi Destekleme” sivil toplum örgütü ile -mesela!- “Adem ile Havva’yı Yaşatma” sivil toplum örgütlerinin birbirleriyle “ortak dil” oluşturmak üzere ayrıştıklarını düşünmek ne tuhaf! Uzlaşmaz çelişkiyi /çelişkileri görmüyor olmamız mümkün mü? Belki de mümkün, çünkü “ortak dil” oluşturmakla “ödün vermek” arasındaki farkın üzerinde durmuyoruz. Oysa bizi Türkiye’de “anti-ideolojide uzlaşma” noktasına getiren bu farktır.
NÖ: Siz, “Eski Türkiye’nin ideolojisi, idealleri, felsefesi yoktu. Eski Türkiye anti-ideolojide uzlaştı” diyorsunuz. Bir dönem, “eski Türkiye’de ideolojik kavgalarla kan gövdeyi götürüyordu” diye yakındık. Haksız mıydık? İdeolojisiz, felsefesiz bir Türkiye yaratmak için çaba sarfetmedik mi? Şimdi mevcut durumdan yakınmak niye?
Şimdi bakın, eşek ile atı çiftleştirirsiniz, ortaya katır çıkar. Çıkar da, katır kısırdır kendisini yeniden üretemez. Yeni bir katır istiyorsanız, tekrar ebeveynlerine yani eşeğe ve ata dönmek zorunda kalırsınız. Bizde, sol ile sağın “çiftleşmesi” katır doğurttu – kısır, verimsiz, kendisini yeniden üretemeyen, faydası biyolojik ömrü ile sınırlı, dönüşemeyen, dönüştüremeyen bir mahluk. Biz, hiç “ideolojik kavga” da yaşamadık – çünkü “ideoloji”lerin göreli avantajlarını ya da tersini tartışmadık bile. Ne sosyalizmi ne de kapitalizmi Türkiye toplumunun esenliğine dönük yapılanmalar olarak irdeledik – bunu böyle söylerken bile sol sapma içindeyim, farkındasınız değil mi? Ne Ayn Rand’ın ne de Marx’ın ahlak sistemlerini biliriz. Bizim bütün yaptığımız “istikrar” uğruna, “gemiyi sarsmamak” uğruna, ideolojilerimizden eklektik “ödünler” vermekten ibaretti. “İstikrar” denilen durumun “nede istikrar?” olduğunu da sorgulamadık. “Sağ” ödün verdi, SSK ocağımıza incir ağacı dikti. “Sol” ödün verdi, Emlak Bankası, toplu konutları en çok verene ihale ile sattı. İslamcılar ödün verdiler, Sayın Ilıcak RP başkan yardımcısı oldu, vs. vs. Dökülen kana gelince, onun muhakeme edilmiş inançtan çok, “doğru tektir” şeklindeki pozitivist ak-kara anlayışının kaçınılmaz kıldığı tahakküm ihtiyacının sonucu olduğunu artık görmemiz lazım. Türkiye ne zaman bir meseleyi konuşarak çözebildi ki? Durum dayattı, biz ona göre mevzi aldık. Hepsi bu.
NÖ: Gençliğin nihilist eğilimleri güçlenmiştir” diyorsunuz. 1855-1875 Rusya nihilizmi gibi bir döneme girmekten korkuyorsunuz. Halbuki, genel kanı nihilizmin artık geride kaldığı yönünde. Artık daha çok “sunulanlar”la yetinen bir gençlik yok mu?
“Sunulanlar” birbirlerini bu kadar yadsımasalar, bu kadar çelişkili olmasalar gençlik yetinirdi belki. Döndüğü her yerde, üniversiteden, devlet tiyatrolarına kadar ideolojisizliğin kaypaklığını gören gençlik nihilist olmaz da ne olur? Bir İBDA-C militanı, örneğin, Merve Kavakçı’nın Amerikan vatandaşlığını içine sindirebilir mi dersiniz? Nasıl bir açmazda kalacaktır delikanlı, düşünebiliyor musunuz?
NÖ:Romanın kahramanı İmre Kadızade, “Yeni bir dil, yeni bir din, yeni bir kimlik istiyorum. Beynimi yıkayın” diyor. Siz kimlik arayışlarını beyin yıkanmışlığının bir sonucu olarak mı görüyorsunuz?
Her kimlik arayışı beyin yıkanmışlığının sonucu değildir ama insan beyni belirgin bir kimliği benimseyecek şekilde yıkanabilir, evet. “Deutschland, Deutschland über alles!” Ari ırk, üstün beyaz ırk vs. Bu kimlikler beyin yıkanması sonucu gelişmediler mi? Kaldı ki, özgürlükten kaçış diye bir olgu da var. Yaşadıklarınız sizi bunaltıyorsa, tek tip bir değerler bütününe kaçış cazip olabiliyor. Diktatörlüklerin böylesi kaçış süreçlerinin ürünü olduğunu yadsıyabilir miyiz? İmre Kadızade, bunalmış, yeni bir dil istiyor – muhtemelen İngilizce – yeni bir din istiyor – muhtemelen “light İslam” – yeni bir kimlik istiyor – muhtemelen Avrupalı da değil, “Batı Avrupalı.” İngiltere’nin şablonlu bahçelerini, Fransa’nın üzüm bağlarını istiyor – ama emek vermeden, ama iyi bir şarabın kaç kuşağın alın teri olduğunu aklına bile getirmeden.
NÖ:-“Türkiye’nin bilinç altında seks ve hükümranlık hakim” diyorsunuz. Arkasından ensest ilişkilerinin akılalmaz boyutlarda olduğunu, bunun Türklerin genlerini bozduğunu söylüyorsunuz. Bu değerlendirmelerinizi biraz açar mısınız? Buradaki “seks” sözünüz olumsuz manada kullanılıyor. Türklerin sekste daha serbest hale gelmesi sizi rahatsız mı ediyor? “Türkiye’nin hiçbir ahlaki standardı kalmadı” da dediniz. Nedir bu “ahlak standardı”, nedir bu “ahlak” korkusu?
“Seks”in Türkiye insanına üreme amaçlı bir eylem olmanın ötesinde bir “sorun” olarak sunulduğunu biliyoruz. “Dert” olacak ki, “deva”sını pazarlayabileceksiniz, öyle değil mi? “Hükümranlık”a gelince, böyle sunulan cinsel ilişkinin olmazsa olmazıdır hükümranlık. Öte yandan ensestin yaygın olduğu bir vakıa ancak ben genleri bozduğunu iddia ettiğimi hatırlamıyorum. Aslına bakarsanız, aile içi evliliklerin bu bağlamda ille sakıncalı olduğunu saptayan istatistikler olmadığı gibi, sağlıklı genlerden oluşan havuzların iyi sonuçlar da verdiği de bir gerçek. Benim söylediğim, ailenin Türkiye insanının yaşamasının maddi ve manevi teminatı olması halinde, cinsel ihtiyaçların da aile tarafından temin edilmesinde şaşılacak bir şey olmadığı. Kaldı ki, ensest ille de fiili cinsel ilişki olmayabiliyor. Toplumdaki yerini karısı yerine kızı veya kocası yerine oğlu ile paylaşan yetişkinlerin durumu da ensesti çağrıştırmalıdır diye düşünüyorum. “Seks”in serbestleşmesine gelince: doğal işlevini suistimal eden her türlü oburluğu sapkınlık olarak görüyorum. Türklerin sekste daha serbet olması beni rahatsız etmiyor, hayır. Rahatsız eden, insanı körelten, üretici gücünü tarumar eden seks tüketimi, “hobi” haline gelen seks. “Ahlak”a gelince, o asla seksle sınırı bir kavram değil. Kendisine profesör ünvanını layık gören birisinin iki yabancı dil bilmemesi de ahlaksızlıktır, alemin kitabından intihali de. Bakın, “ahlak” ideolojilerin harcıdır. Anti-ideoloji, ahlak yoksunluğunu beraberinde getiriyor – sosyalist ahlak, kapitalist ahlak, İslam ahlakı nasıl delik deşik, görmememiz mümkün mü?
NÖ:Neden sivil toplum örgütlerine karşısınız? İnsan Hakları Mahkemesi, Uluslararası Af Örgütü’nü neden rahatsız edici buluyorsunuz?
Sivil toplum örgütlerine karşı olduğumu da nereden çıkarttınız? Ben sivil toplum örgütlerinin hızla çoğalmalarının bir başka telmihine -toplumun ayrışma hızına – işaret ediyorum – o kadar. İnsan Hakları Mahkemesine, ya da Uluslararası Af Örgütüne gelince – bunlara sorgusuz sualsiz teslim olmadığım doğru. Çünkü “mahkeme” dediğiniz, belirli bir ideolojiyi ayakta tutmak, desteklemek, insanları o yönde yapılandırmak üzere kurulur: şeriat mahkemeleri, halk mahkemeleri, cumhuriyet mahkemeleri, istiklal mahkemeleri gibi. İnsan Hakları Mahkemesini ya da Uluslararası Af Örgütünü içime ancak tek kutuplu dünyanın ideolojisini sindirebildiğim kadar sindirebiliyorum, daha fazla değil. Şunu da itiraf edeyim: Pinochet dahi olsa, bir devlet başkanının kaderinin konuğu olduğu başka bir devletin Lordlar Kamerasında tayin edilmesindeki kestirmeci, indirgemeci, kendini beyenmiş, alimi mutlak tutum beni rencide ediyor – hele de adamın kendi ülkesinde yüzbinlerce taraftarı varsa. Hatırlarsanız, Pinochet’i sevenler “müdahil” dahi olamadılar. Bugün Pinochet’e yapılanın yarın bir halk liderine yapılmayacağının garantisi var mı?
NÖ: Kitabınız Türkiye’nin parçalanmasından duyulan korkununun “roman”ı mı?
Ortak değerlerimizin, ortak dilimizin yokolmasının getirdiği “parçalanma” değil, “ayrışma”dan kaynaklanan ve kaynalanacak olan acılarımıza dikkat çekmeye çalıştığım bir roman.
NÖ:Kitabınızı ikiye ayrımak belki mümkün…Birinci bölümde, Türk devletinin hatta biraz abartarak söyliyeyim, “derin devletin” (ne demekse…) yeni dünya düzeninden, insan haklarındaki gelişmelerden, Avrupa’yla bütünleşmeden, içe kapanık iktidar günlerinin geride kalmasından duyulan tedirginlik yansıtılıyor. Siz sanki Türk devletinin romanını yazmışsınız gibi…Neden Türkiye “ya olmak ya da” ölmek durumdanda?
Önce şunu söyliyeyim: bana sorarsanız, “devlet” biziz, “derin devlet” ise bizim bilinçaltı toplumsal oto-sansürümüz. Sizin, benim, bizim, herşeye karşın yaşayakalmak için şart olduğuna inandığımız düşündüğümüz/değerler/davranışlar bütünü, belki de tek ulusal mutabakatımız. İngiliz anayasası gibi, kelimelere dökülmemiş ama orada. Bu bağlamda, kitaptaki Kadızade-Kuran ailesi bireylerinin uzlaşmaz çelişkilerine karşın bir mutabakatı, yaşayakalma mutabakatını, yansıttığı söylenebilir belki. Bahsettiğiniz “tedirginlik”e gelince, o dünyada yüzdeyüz doğru ya da yüzdeyüz yanlış tek bir olgu olmadığını bilen birisinin tek kutuplu dünya düzeninin dayattığı -eyvallah, silahla değil, ikna yoluyla, uluslararası medya aracılığı ile dayattığı – muhalefeti fiilen yokeden indirgemecilikten duyduğu tedirginliğin de ötesinde, kaygı. Giysiden, müziğe, edebiyata, resime, yemeğe varıncaya kadar tek tip yaşam biçimine gidişat – bu sığlık bana Mao’nun uniformasından ddaha az kaba gelmiyor. Üstelik para orada, onların düdüğünü çalmıyorsanız, şapkanıza kimse para atmıyor. Türkiye, cura çalmakta ısrar ederse parayı bulamayacağının farkında. Parayı bulamazsanızsanız da kelaynaklar kadar yaşama şansınız yok. Kelaynaklar ya da Afrika lanetlileri ya da Avustralya aborijinleri.
NÖ:Türkiye’yi kimler yönetiyor? Bakanlar, işadamları, başbakanlar, cumhurbaşkanları, hatta genelkurmay başkanları söyledikleri sözleri bir süre sonra tashih etmek zorunda kalıyorlar. Tashih ettiren güç nedir?
Toplumsal oto-sansürümüz olmasın? Toplumsal oto-sansür yani yazılmamış anayasamız yani “derin mutabakatımız?” Kültür denilen şey, belki de bu!
NÖ:Dünyada da Amerika’nın, yeni dünya düzeninin egemenliği, bir tarikat örgütlenmesine benzetilerek eleştiriliyor. 1917’den beri bugünkü dünya arzulanmıyor muydu? Sizin arzunuz en azından geçmişte bu değil miydi?
Arzulayan birileri hep vardı kuşkusuz. Onlar vardılar, ve Sovyetler dünyanın gelmiş geçmiş en iddialı toplum mühendisliği projesini ellerine yüzlerine bulaştırdılar. Bana gelince, Marx’ı, Lenin’e kurban etmemelerini tercih ederdim. Marx’ı Lenin’e, Lenin’i Stalin’e ve en talihsizi: proletaryayı bürokrasiye ve giderek KGB’ye kurban etmemelerini tercih ederdim. Tek kutuplu dünyaya karşı bir emniyet sübabı olarak kalmalarını tercih ederdim. Ne ki, somut “insan”a değil, soyut “insanlığa” yöneldiğinizde korkarım bu hep böyle oluyor. İvan’ın aklıselimine güveneceğiniz yerde, onun elini kolunu bağlar, “proletarya” diye adlandırdığınız yakıştırmayla -yani kendi düşünüzle- oyalanırsanız, böyle oluyor. Türk Mehmet’i bırakıp, “Türklük”le oyalanmak gibi. Gözünüz ufukta olduğu için ayağınızın önündeki taşı görmez hale geliyor, tökezliyorsunuz.
NÖ:Türkiye’yi parçalayacak güç olarak uzun yıllar Kürtleri gördük. Siz ise yeni dünya düzenini görüyorsunuz, doğru mu?
Ben “parçalanma”dan değil, “ayrışma”dan bahsediyorum. Arada ciddi fark var. ABD mesela Katolik İtalyan’ı, Budist Çinlisi ile ayrışık bir toplumdur ama parçalanmış değil. Bizdeki ayrışmayı yeni dünya düzeni değil, ortak dilin ve ortak değerlerin kaybolması yaratacak diye bir öneri getiriyorum. Yeni dünya düzeni liderliği ayrışık grupların arasından kendisine uygun olanı seçecek ve yüceltecektir. Anlayacağınız, taraflar Yüce Pir’in dergahına taşınıp duracak, el almaya çalışacaklar.
NÖ: Bir söyleşinizde “asker çocuğu olmak demek özde Anadolu bilgisi ve birikimi demektir” diyorsunuz. Romanıızda tek tip dünyaya direnen de bir “general.” Siz, Türkiye’nin parçalanmasına ve yeni dünya düzenine direnecek olan gücün ve dolayısıyla Anadolu’yu en iyi “okuyan” gücün askerler olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Durun, şimdi, teker teker! “Asker çocuğu olmak demek özde Anadolu bilgisi ve birikimi demektir.” Bu doğru. Hiç bir kurum yoktur ki, ülke insanının nabzını ordu gibi tutabilsin. Nedeni de basit: ordu kendisine duhül edeni seçmez – ne varsa onu alır. Örnekleme değil, popülasyonun bütünü. Ordu, ülkenin belirli bölgelerinde değil bütününde konuşlanmıştır, Akmerkezi de Lice’in perşembe pazarını da tanır. Bu özellikleriyle Türkiye’yi en iyi okuyan gücün askerler olması kaçınılmazdır. Ordu, Türkiye’nin parçalanmasına ve yeni dünya düzenine direnecek olan güç müdür, hayır. Çünkü, daha önce de söylediğim gibi, Türkiye, ortak değerlerini yitirdiği için “ayrışacak”tır. Buna karşı ordunun yapabileceği birşey yoktur – meğerki iktidarı devransın, en az üç kuşak sürecek bir beyin yıkama programı çerçevesinde “ortak değerler” uygulaması gibi dehşetengiz bir toplum mühendisliğine soyunsun. Olacak iş değildir. Ordunun yeni dünya düzenine direnmesi de söz konusu olamaz, teknoloji orada çünkü. Teknoloji ve silah tekelleri. Ordu “ayrışmış” Türkiye’yi savunmakla mükelleftir. Bu bağlamda kendisi de değişecek, yeni durumun felsefesini yapacaktır. Kitaptaki “general” gelince: hatırlarsanız, o bir “deli” generaldi ve ordudan atılmıştı.
NÖ:-“Hiçbir barbar, insanlığa Batı medeniyeti kadar zarar vermemiştir” dediniz. Sizin kültürel yetişme ortamınız batılı ama Batı düşmanısınız. Ne zaman değiştiniz?
Batı düşmanı değilim. Batı ile aşk-nefret ilişkim var. Einstein’larına, Pasteur’lerine, Schopen’lerine hayranım ve ölesiye kıskanıyorum. Hayatımı sonuçta onların emeği olan MR cihazına borçlu olduğumu da biliyorum. Sömürgeciliğin bile bir emek unsuru olduğunu takdir ediyorum. 1917-18 yıllarında Kürtleri ayaklandırmaya karar verdiklerinde, İngilizler bölgeye yüzden fazla Kırmançi, Zazaca konuşabilen -“political officer” derlerdi – subay sokmuşlardı. Ne zaman öğrettiler, nasıl öğrettiler? Süreklilik, ince ayar, ciddiyet gibi özelliklerine imreniyorum. Ne ki dünya siyah-beyaz değil. Onların imrendiğim hasletlerinin bir de “barbar”la yansıması var. Delinen ozon, çürüyen Karadeniz, acından ölen Biafralı çocuklar gibi. Batıyı anlıyorum – eğitimim bunu sağladı. Ama anlamak hemfikir olmak demek değil. Kaldı ki, benim gibi düşünen başka Batılılar da var. Kimbilir, belki de bu defa da biz onlara yardımcı olur, Sovyetlerin yapamadıkları muhalefeti yaparız. Bir romancı olarak uçuk ütopyalara iznim var, değil mi?
NÖ:“Tek bir mıh yitirdik naldan olduk…” diye başlayan dizelerinizle neyi anlatmak istiyorsunuz? Nedir yitirdiğimiz “mıh”?
Bu bir eski Celt türküsü – son zamanlarda Türkçe’de de bilindiğini gördüm: “Tek bir mıh yitirdikti, naldan olduk/tek bir nal yitirdikti, attan olduk/ tek bir at yitirdikti, atlıdan olduk/Tek bir atlı yitirdikti, zaferden olduk/Tek bir zafer yitirdikti, ülkeden olduk.” Fizikte kaos teorisini anlatmak için kullanıyor. Moleküler değişikliklerin, değişikliğin boyutlarından hiç umulmayacak boyutlarda hareketlere neden olduğunu anlatmak için. Kelebek etkisi denilen kavram. Kitapta, İmre Kadızade’nin içine sürüklendiği kaosun “mıh”ı, kaybettiği Issız’dı – Issız yani Körkuyu. Sonra sırasıyla, dinini, cinselliğini, ailesini, ideolojisini ve ülkesini kaybediyor.
NÖ:Postmodern faşizm mi gelişiyor, dünya da Türkiye’de?
-Bu bir saptamadan çok bir ikaz. Onun için diyorum “parmağıma değil, işaret ettiğine bakın.” Öte yandan, klasik faşizmin tüm unsurlarını görüyorum, evet. Devlet başkanlarının himayelerinde gürbüzlenen kartellerin egemen olduğu ekonomi serbest piyasa ekonomisi değildir. Kapitalizm, üretim özgürlüğünü esas alır, serbest piyasa ekonomisi pazara giriş özgürlüğünü. Oysa yeni dünya düzeninde üretim, kartellerin iznine tabi. Kimin nasıl çalışacağına, neyi ne kadar üreteceğine de onlar karar verir. Çocuk emeğinin neden yasaklandığını düşünüyorsunuz? Acından ölen çocuğa bir de çalışamazsın, sen çalışırsan senin ürününü boykot ederiz demek neyin nesidir? İbrahim Bey’in dediği gibi, çocuk bahçesi vardı da oynamaya gitmedi.